THE COVEに続く？超話題作となるか☆短編ドキュメンタリー映画【VICE】太地町イルカ追いこみ猟に関わった元関係者からの超貴重な証言☆アフリカン・カンフー・ナチスの監督が何故？4月18日のイベントが激アツ！ @Ghanarians @VICEJapan @histlink

「マスコミが報道しなかったイルカ問題の事実」Vol.2<　/strong>
～イルカのハニーを巡って～ 第２部パネルディスカッション・質疑応答
https://www.facebook.com/notes/2327215847425165/
日時場所：2018 年 9 月 27 日(木) エスパス・ビブリオ

司会進行:渡辺仁史(海・イルカ・人)
パネリスト:東さちこ(PEACE 代表)
坂野正人(イルカジャーナリスト)
佐藤榮記(動物ジャーナリスト)
光延晶子(アニマルライツセンター水族館問題担当/Heal The Oceans Japan)(50 音順)
ゲスト:イルカの飼育とイルカ漁の選別を経験した元関係者
（解りやすいように、発言を赤字で記しておきます。）

渡辺)第2部では、ハニーの問題をもっと深く掘り下げる、ハニーをこれからどうしたら いいかと言うのを皆さんと一緒に考える前に、そもそも水族館でイルカ達はどうやって飼 育されているのか、どんなふうに捕獲されたのか、その辺の、水族館そのものの問題につ いて、掘り下げてほしいと、多分ハニーが思ったんでしょうね。自分のことだけではなく、 イルカたち全体のことをよ~く考えてほしいっていうメッセージだと思うんです。このイベントがあることを聞いてくださった、元、水族館でイルカを飼育されていた方が今日、実は来てくださっています。こんなことは世界で初めてだと思うんですけどね。
もう、今は辞められていますけども、その方を坂野さんのほうから紹介していただいて、少し、水族館でのイルカ飼育の現実をまず皆さんに知って頂いて、それを基にして、ハニーについてまたみなさんでディスカッションできたらと思っています。
そんなかたちで第2部を進めさせていただきたいと思います。

坂野)今、渡辺先生のほうからお話しがあったように、僕もちょっとびっくりしたんですけど、実は僕が書いた文章を読んでくれた人が、2万人近くになっているらしいんですけど、こんな反応というのは初めてだったんですが、その中で、お一人連絡を頂いた方がいらっしゃって、自分は水族館に勤めていたと。水族館のイルカについて、いろいろ現実を見てきて、いろいろ思うところがあったと。
僕のその文章を読んで、本当にもやもやを出 したくなったと言ってくださって。
実は、僕もこういうことを長くやってきているもんですから、今まで何回となく水族館関係者の方の生の声をお聞きしたいということで、何回もアプローチしてきたんですけど、やっぱりその、いろんなしがらみとか繋がりがあって、 ましてや、今の世の中ですから、どういうところからバッシングされるかわからないという非常に危険なこともあって、なかなか実現しなかったんですけども。
そういうことで連絡を頂いて、こういう話を直接聞けるということは日本で初めてのことです。
本当にこれはハニーが案内してくれたんだなというふうに、僕は思うんです。
ハニーの行く先が、これからどうなるかということも含めてですね、その話は非常に貴重なものになると思いま す。
ぜひ聞いていただきたいと思います。
ご紹介いたします、○○さん（匿名希望なの で以下の発言者のお名前は〇〇と表記しています)です。

(拍手)

○○)ご紹介にあずかりました○○と申します。宜しくお願いします。 私はそうですね、水族館と、あと、イルカのふれあい施設に勤めていたのですが、そこに に勤めていたのが7～8 年くらい前なんですけど、そこは、イルカ漁で捕獲したイルカを選別して、プールに入れて、その後、中国の水族館などにも輸出するということもしてい るところです。はい、そういうところに勤めておりました。
実際、イルカ漁の選別にも参加しましたが、一言で言いますと、イルカ漁はイルカにとって地獄です。
その時、一緒に 働いていた飼育員の人も言っていたんですけど、「私達がやっていることは拉致監禁だよ ね」と、はっきり言われました。私もその言葉に共感してしまうくらい、まあいろいろと 現実を見てきました。
今までずっと、自分が見てきたことを言えずにいたんですけど、今回、このようなきっかけを与えて頂き、私が言えることはどんどん発言していきたいと思 っていますので、どうぞ皆さん宜しくお願い致します。

(拍手)

坂野)実はですね、以前、水族館関係者の女性にインタビューしたことがあって、イルカ は、イルカ漁の現場から水族館用に運んでくるわけで、自分達はイルカの命を救ってあげ ている救世主だという言い方をしたんですね。その従業員の方が。要するに、あれだけ悲惨な現場の中から一頭でも多く生きたままイルカを持ってくるのが私達の使命だというような、そういう言い方をされて、僕はある意味、ショックを受けたんですね。 現場としては、そういう雰囲気というのはあったんでしょうかね?

○○)う～ん、私が思う限りでは、そういう使命感というよりかは、みんな仕事なので、 とりあえず、目の前のことで必死なんですよね。なので、イルカを、まずは捕まえること、 そして、ちゃんと生簀やプールに入れること、そういったことを、無事に安全にやっていこうといった、そういったところの方が強かったんじゃないかとは思います。実際に私も そうでしたね、はい。

坂野)さっき、あの、オルカ捕獲事件の映像を見て頂いて、あのなき声は現場の人には聞こえないのかな?ということをずっと思っていたんですけど、どう思われました?

○○)あ～、聞こえていても、みんなやっぱり仕事なので必死だと思うんですね。
実際、 シャチはあのようななき声でしたけど、イルカも捕獲しているイルカ、バンドウイルカ、 ハンドウイルカなんですけど、結構ないていました。ピーピー、ピーピー、ず~っとない ていましたね。
その時は、そうですね、やっぱり、今思うと悲痛な、泣き叫びだと思うんですけど、当時、やっぱり私は現場にいた時には、すみません、何回も言ってしまうんで すけど、本当に仕事なので、目の前のことにただただ必死で、イルカを捕まえることにただただ必死でいたので、その悲痛な泣き声というふうには、すみません、正直、聞こえな かったです。はい。

坂野)そうでしょうね、そうじゃなきゃやっていられなかったですよね。

○○)そうですね。拒否はできないので。

坂野)佐藤さんはいかがですか?

佐藤)あの、『ザ・コーヴ』とか、そういう映画はご覧になったりはしたんですか?

○○)『コーヴ』は見ていないんですよ。恐くて見られませんでした。

佐藤)そういう・・・・、自分のしてきたことに罪悪感ということを感じているとういう ことですか?

○○)そうですね。

佐藤)僕も本当に人のことは言えなくて、「動物奇想天外」を 12 年半やってまして、その時は水族館に寝泊りして、水族館の人たちとがっちり握手して、ここのショー最高だね、とかって言ってた時代があって、ある日、テレビの仕事がバカらしくなって辞めて、その、 象のはなこさんという井の頭の象をずっと見ていた時に、可哀相だなという気がしましてですね、その日以来、ころっと人間が変わったという人間なんで、立場が一緒なんで、非常によくわかります。

○○)ありがとうございます。

坂野)○○さんがそういう気持ちを持ったきっかけみたいなものはあったんですか?

○○)そうですね、きっかけは、やはり野生のイルカと泳いだことですね、ドルフィンスイムですね。

坂野)どこでですか?

○○)そうですね、今まで、小笠原諸島の父島と御蔵島と、あと、利島ですね。で、泳いできました。
小笠原諸島で泳いだ時には学生時代の時に泳いだのですが、その頃から、正直、実は、水族館のイルカと野生のイルカと、まあ両方見てきて、ぜんぜん違うな、という違和感は感じていました。感じてはいたのですが、私はやっぱり、イルカのトレーナー になることがずっと小さいころからの夢ではありましたので、やっぱり水族館のほうに、 ずっと目は向いていましたね。 その頃から、野生のイルカはすごく生き生きしているな、それに比べたら水族館のイルカ って、なんか、ぜんぜん生き生きしていないな、っていうのは感じていました。

坂野)そのぐらい、明らかな違いというのは?

○○)違いはありますね、はい。その、違いはどういうこと?、詳しく教えて、と言われ ても何というか、感じたことなので。実際、多分、見てみないと感じることができない感 覚なんじゃないかな、と...、すみません、思います。

東)イルカトレーナーに憧れていたということで、今やっぱり、そういう若い方、すごく たくさんいると思うんですね。動物専門学校で習ったりですとか、そういう経験が先ずあるのかというのと、そういうところに行かれる若い方とかに、それが就職に結びついているのかということもあるんですけれど、なんか思われていることとか、伝えたいこととかありますか?

○○)そうですね、私は専門学校には通ってはいないです。大学の水産学部を一応卒業しています。ただ、就職活動を兼ねた中で、水族館での実習というのは何回か経験していま すね。あと、専門学校に通われている方に対して伝えたいことですよね。 そうですね、あの、やめたほうがいいと言いたいです。やめたほうがいいよとは言いたいですね。私はイルカ漁の選別というのを経験しましたけど、そういう選別が経験できる人は、水族館関係者の中でも一部の人だと思うんですね。実際、すべての水族館職員が選別に参加するわけではないので、おそらく、イルカのトレーナーを目指している若い人たち や、今実際にイルカのトレーナーをやっている人たちは、選別の現実を知らない人が多い と思います。参加していないので。
選別のどこが地獄なのかと言いますと、まず、イルカは結構死んでます。
漁師さんが船でイルカを湾内まで追い込むんですけど、網で仕切ってその中から、一頭一頭、波打ち際まで持っていく、イルカを持ってきてくれるんですけど、その持って来たイルカを、私達が、 まあ、あの、何人かで捕まえます。そういうのを「ほてい」と言うんですけど。

坂野)「ほてい」と言うのはどういう字を書くんですか?

○○)「ほてい」は、「保つ」に、「定める」と書いて「保定」ですね。暴れないようする ため、というか、まあ、実際、波打ち際まで持ってくるとイルカは暴れないんですよね。 パニックに陥っているのもあると思いますし、ある程度、身体を固定されてしまうと、やっぱり動けないんじゃないかな?と、思います。で、波打ち際まで持ってきて、その後に 生簀に入れるんですけど、その、生簀に入れた時点で、先ずショックで死んでしまう子がいます。あとは、体長などを測定して、欲しいイルカというのが入るんですよね。雄であ ったり、雌であったり、これくらいの 2 メートル前後の個体が欲しいとか、そういうのがあるんですけど、それに適さないと、ああ、もう、いらない、食用。この個体は食用と言 ってはじかれるんですけど、はじかれた子は、尾びれをワイヤーで繋がれて、そこでやっ ぱりものすごく暴れるんですよね。
暴れて、その内力尽きてしまうんでしょうね、そのま ま息絶えて死んでしまう子もいます。
あと、せっかく生簀に入れても、今度は、施設のプ ールに持っていく時点で、ショックで死んでしまう子もいますし、流産しちゃう子もいますし、はい、そういった現実をたくさん見てきました。
後は、プールに入っても、その環境に適応できずに死んでしまう子もいますし、他の個体にいじめられて深い傷を負ってし まう子もいますし、餌を食べずに、ずっと強制給仕をする時もあるんですけど、結局餌を食べないまま、死んでしまう子もいますし、病気になって死んでしまう子もいます。そう いったのを全部含めて、私は、イルカ漁もイルカの選別も、イルカにとって地獄だなって いうふうに思いました。

東)死んだものも食用に回るんですか?

○○)死んだのは食用には回らないです。施設、プールとか生簀に入れた個体が食用に回るとは聞いたことはないですね。捕獲頭数が決まっているっていうのもあるんだと思いま すが、あとは、一度プールや生簀に入れて、薬などを与えてしまった場合は、もう、食用 にはできないので、そういったことも含まれているのではないかな、と思います。

東)相当死んでいるということになりますけれども、水族館まで生きて着いたっていうのは、かなり・・・・もう生き残りということですね。

○○)そうですね、私はそう思います。良くそこまでたどり着いたね、と、私は思います。

東)輸送中の事故というのは聞きます?

○○)ありますね。実際に輸送して死んだ個体も見てます。イルカを輸送する時は、専用のコンテナにイルカを入れて、身体の半分くらい水を張っているんですけど、イルカもウ ンチやおしっこをするので、やっぱり水が汚れるので、その水を替えるために水の交換を している時に、水がなくなってしまって、多分、それでちょっとパニックになってしまっ たのか、凄く暴れた個体がいまして、暴れちゃまずいな...と思った瞬間、息を引き取ったというのは見たことはありますね。

光延)捕獲をされた場合に、親子連れのイルカもいると思いますが、そういった親子は、 どういった扱いを受けるんでしょうか?

○○)親子はですね、先ず、捕獲して選別される時点で、親子は間違いなく離れ離れにな ります。

光延)離れ離れと言うのは、子供は水族館?

○○)いいえ、それはないですね。

光延)子供だけをリリース?

○○)リリースもしないですね。おそらく、仮にリリースができたとしても、その子が生 きていける保証もないですし、生かされることはまず無いですね。はい、私はそのように 言われました。

光延)じやあ、親子共々食用、あるいは親だけが...

○○)食用か生存かになっていくと思います。

光延)間違いなく、離れ離れになると...、

○○)なりますね。私が、同じ水族館関係者に言われたことは、そのイルカの選別で、親子が離れ離れになった時に、子供のイルカは、まず駄目だよねと言われました。体力が、 死んでしまうという意味だと思うんですけど。
実際、私が選別に参加して波打ち際でイルカを保定している時に、子供が喜んで来まして、ずーっと、私達の周りをぐるぐるぐるぐ る、バシャバシャ泳ぎながら回っていたんですけども、必死にお母さんイルカを探していたのかな?
それか、まあ、パニックに陥ってしまって、そのような行動をとっていたのかな、と思いますね。
その子がその後どうなったのかっていうのは、ちょっとわからないですね。

坂野)イルカショーを引退したイルカというのはどういう状況だったかというのは見たこ とありますか?

○○)そうですね、実際、水族館で私がイルカの飼育をしていたわけではないので、水族館でのショーを引退したイルカがどうなるかというのを、現実を私が見てきたわけではな いので、ちょっと、そのあたりはわからないんですが、自分が働いていた施設で見てきた イルカは、やっぱりふれあいにちょっと向かないイルカというのがいるんですね。人の手を噛んでしまったりだとか、そういった個体は、狭いプールにちょっと隔離されて、ずー っと浮いている状態なので、正に、このハニーと同じような状況ではありましたので...

坂野)そのイルカ達は最終的にはどうなるかっていうか、世話はやっぱりしていますよね?

○○)そうですね、世話はしています。餌もあげていますし、まあ、サイン出しとかもし て、一応トレーニングということは続けてはいるんですけれど、でも、やっぱり、24 時間四六時中見ていることはできないので、餌の時間というのが、朝、昼、夕と3回あるので、その時だけですよね、その時だけしかトレーニングもできないですし、餌をあげられ ないですし、触れ合うこともできないですし、私達も餌やりだとかトレーニングの仕事以 外にもやることがたくさんあるので、そういった時には、やっぱりイルカたちと遊んであげるというか、相手にすることができないので、そういった時には、こういった感じで (ハニーの映像を見ながら)ずーっと、そういった子たちがぷかぷか浮いていました。

坂野)あの、実際、ハニーについては、飼育員の方が、今のところ、確認されているのが 一人だけという状態で、本当に世話するのが大変そうなんですけども、例えば、イルカを世話するのがどのくらい大変なのかというところはどうでしょう? 日課というか、どういう感じで...

○○)日課は、まず、餌作りからスタートします。朝、餌をあげて、体温などを測定して、 健康状態をチェックして、少しトレーニングをして、朝はそれで終りますね。その後は、 日常の業務だったり、例えば、プール掃除であったりとか、次の、昼の、お昼ごはんですよね、お昼にあげる餌の用意をしたりだとか、あとはそうですね、中国にもイルカを輸出 しているところだったので、そういった輸出、輸送の準備をやったり、あとは、お客さんにイルカを触ってもらったり、一緒に泳いでもらったりというプログラムなどもしていたので、そっちの対応もしたりだとか、そういったことですね。で、昼間は同じように餌を あげて、トレーニングをして、また、お客さんがきてプログラムがあれば、そのプログラ ムの対応をしていたりだとか、はい。

坂野)かなり忙しいわけですね。

○○)忙しいですね。もう、正直、お昼ご飯を食べている時間が、唯一、ほっとできる時間と言いますか、でも、やっぱり仕事が気になってしまうので、お昼ごはんも、ゆっくり とるというよりか、急いでがーっと食べて、もうすぐにイルカの様子を見に行ったりだとか、次の仕事をしたりだとかいう感じでしたね。そんな感じがずっと続きましたね。

坂野)ハニーみたいな、こういう、一頭だけ残されたイルカをどうしたらいいと思いま す?

○○)ハニーは、そうですね、私が思うには、責任を持って最後まで飼育してもらいたい と。
犬吠崎マリンパークは閉館状態ですけど。今の状態を見ていると放置状態なので。
責任を持って飼育するというのは、ただ餌を上げるだけだとかというのではなく、やっぱり、 さっき、飼育員の人が近づいて来て触ろうとしたら、もっともっと触ってという感じで仰 向けになって近づいてきたりしたので、そういったことですよね。もっと、遊んであげたりだとか、別に触るだけじゃないですよね、一緒に泳いであげるのもそうですし、あとは、 工夫次第でおもちゃだとか、いくらでも作れますし。今見ると、本当におもちゃすらないので...
あとは、元々ショーをやっていた子なので、きっと、サインとか出せば、ジャンプだとか、そういったトレーニングをされた個体ではあるので、私が勤めていた時に言われていたことは、ショーはイルカにとって、強制的にやらせているものではなくて、生き がいとしてそういうことをやっていることなんだと言われていたので、生きがいとしてや っていることだったら、じゃあやらせることはできないのかな?と思います。

坂野)イルカにとっては生きがいですかね?

○○)う～ん、そうですね、そこは私もずっとそういうふうに言われ続けてきたので、生きがいだと思ってはいたんですけど...。
実際に野生のイルカを見てきたり...、野生のイル カとショーをしているイルカを見てきて、思ったことは・・・、うまく言えないんですけ ど、う～ん、ショーをしなければいけない環境だから、もう、するしかないないんじゃな いのかな、と。
結局、環境に適応していない、人もそうですけど、動物も、イルカに限らず、そうだと思うんですけど、環境に適応できないと死んじゃう、もう死が待つのみなので、う～ん、はたして、生きがいとしてやっているというよりかは、それをしなければ生きていけないから、選択する余地がないからっていうのではないのかな?と、ちょっと思 ってしまうところはありますね。

参加者)ハニーの映像で一番最初に気になったのは、水の汚さなんですけど、あれ、どう 考えてもあり得ないと思うんですけど、どうですか?

○○)そうですね、汚いですね。正直、私がいた施設も、あんまりきれいな施設ではなかったんで、水の色がやっぱり同じくらい汚い時がありました。ただ、なんでしょう、さすがに、そこは飼育員が一人という状況ではなかったので、定期的に掃除はしていましたし、 水を抜いて掃除もしていました。そうやった時にはきれいにはなるんですけど、やっぱり、 濾過装置を一応備えてはいるんですけど、魚と違って、やっぱり、イルカはすごく水が汚 れるんですよね。それで、あっという間に汚くなってしまいまして、そういった水の汚さ から感染症などを起こしたりっていうことはあるので、この水の汚さは、私もひどいなと 思います。問題ありだなと思いました。

坂野)今見てもらっているのは最近のなんで、だいぶ改善されたんですよね。以前は相当 ひどかったですもんね。

○○)これでも結構ひどいです。

東)これを、保健所は、問題ないと言っています。

○○)苦笑

佐藤)あと、傷なんですけどね、今までに、人生の中で、大体、どのくらいの頭数のイルカをご覧になられていますか?

○○)私が仕事をしていた時に見てきたイルカは、マックス50頭はいました。

佐藤)それで、ハニーさんの傷の状況とかを見て、その経験の中で、どういう感じですか?

○○)あの、ひび割れた状態は私も見たことがないです。正直、ここまでひどいのは見た ことないですね。ハニーと同じように浮いているイルカはいたんですけど、皮が剥けてい る個体はいましたけど、そういった子には、必ずワセリンを塗ってまして、ひび割れるほどひどい状態は、私は見たことないです。なので、正直、見て驚きましたね。

佐藤)今のハニーさんの状況を、この映像とかご覧になって、輸送に関しては、どんな危険性が考えられますか?

○○)そこですね、体力ないですよね。耐えられるかどうかというのもありますし、普段 さらされない環境にイルカがさらされてしまうと、やっぱり、パニックになってしまう個 体もいるんですよね。ハニーは地獄の選別を乗り越えてここまできてはいますけど、それでも、もう13年も前ですし、う～ん、いろんな問題がありますよね。

佐藤)もしかしたら、輸送しちゃうと命の危険もあるということですよね。

○○)それはあるんじゃないかなと思います。それと、あと、本当に獣医さんはいるんですかね?

佐藤)そこですよね。

○○)そこなんです。

東)えーと、保健所は、獣医が診ているようですよと最初言っていて、あまりはっきりし なかったんですけど、何回か確認して、やっと途中で診断書を見ましたっていう回答が5月くらいにありまして、でも、言わないんですよね、どういう獣医かというのは。
ただ、 ここに専属の獣医はいません、元々、開業中?もいなかったんですね。

○○)あー。やっぱり、そうなんですね 東)地域の、地元の獣医師さんが通って診ているそうなので...。

坂野)水族館に専属の獣医さんていないんですか?

○○)専属の獣医さんて、水族館に勤めている獣医さんがもう、そこの専属の獣医師とい ことになりますので。ただ、獣医さんと話をした時に言われたことは、大学で、イルカを専門で学ぶことはない、とは言っていたので、やっぱり現場でなんでしょうね、その水族館とかで勤めて、勤め始めて、少しずつ覚えていったりだとか、他の水族館の獣医師さんと意見交換したりだとか、そういった意味で、スキルを身につけてゆくのではないかな? と、すみません、私、獣医師ではないので、詳しいことはわかりません。

坂野)そもそも、イルカ専門と言うか、イルカの獣医師さんていないですよね?

○○)そういうことになりますね。

坂野)地元の獣医さんて、例えばペットショップの獣医さんに何がわかるんだろうって?

○○)実は、輸送の時に、獣医師さんは必ず鎮静剤ですかね、打ちました。ちゃんとそこは、獣医さんが処方して、その時は精神安定剤でしたかね、それを打ってました。 人間にも処方する結構強い精神安定剤だと、たしか、その時は言われていましたけど。
そういう処置をしないで輸送するっていうのは、かなりリスクがありますよね。

光延)犬吠崎マリンパークの記事を読みまして、ハニーが搬入される時に妊娠していたと、 それを知らなくて、大変驚いたという記事を見たんですけど、その時の職員が、太地まで買い付けに行ったと、買い付けに行ってその時に気づかなかったというんですけど、そう いうふうに、各地の水族館が太地まで買い付けに来るということで、彼らは、その選別に 立ち合うとか、各地から来るという状況はあるんでしょうか?

○○)そうですね、買い付けに来る人と、選別に参加している人が、同じかはわからない ですけど、ただ、現場の人は選別に参加するのは間違いないですね。

光延)この子が欲しいとか?

○○)そうですね、買い付けだとか選別してた時に妊娠をしていたことがわかった ら・・・と言っていましたけど、見た目で妊娠しているかどうかは、まずわからないです。 血液検査をして、ホルモンの量と言うんですかね、そういうのを見ないとわからないので、 見た目で妊娠しているかどうかは、まずわからないので、それは言い訳のように聞こえます。

佐藤)イルカの捕獲って、どういうタイミングで行かれるんですか?今年なんかで言うと 27日目ですけど、2回しかイルカ獲れてないじゃないですか。毎日行っているわけにも いかないし、遠いじゃないですか、太地町って。どういうタイミングで召集されるってい うか。

○○)毎日は行かないですね。イルカが捕れた時に、多分、上から...。

佐藤)それで一晩置くわけですか?

○○)そうですね。

佐藤)入り江の中で。

○○)そうですね。

佐藤)入り江の中で一晩置くのは、水族館の方が品定めにいらっしゃるのを待っていると いうことですか?

○○)詳しくは、私もそこは聞いてはないんですけど、そうかもしれませんね。

佐藤)常に行って、毎日漁が帰ってくるのを待っているというのは?

○○)それはないですね。

佐藤)ある程度、何か捕れそうだという時には、皆さんで行って?

○○)捕れそうだというか、捕れた時に情報が入ります。

佐藤)ということは、捕れたのを待って、みんなで行くっていう、そんな感じですか?

○○)そうですね、おそらくそうだと思います。

佐藤)それで保留させられる?

○○)それはあると思います。

佐藤)そのタイムラグで?

○○)はい。

坂野)少なくとも富戸はそうでした。

光延)前、「テレメンタリー」と言う番組で、カマイルカの群れを見つけた時、船の上から営業してたんですね。
「カマイルカ見つけたけどいる?」みたいな感じで。
船の上から水族館に営業をかけて、「いらないよ」と言われたらまた次にかけて、「カマイルカほし い」という水族館がみつかると、捕まえるという・・・・・?

○○)それは初めて知りました。ありがとうございます。

光延)先程、輸出の話が出たんですけど、今太地にある施設で、イルカをまず捕まえたら、 水族館に売れる状況にしないといけない、一旦、例えば、クジラの博物館で調教して、餌 を食べるように訓練してから売るっていうよりは、そこで、すぐに欲しいって言ったら買 って連れて帰れるんですか?

○○)おそらく、すぐに水族館に、プールに入れるというのではなく、太地漁協が生簀を持っているので、そこに収容していましたね。

光延)じゃあ、「うちは、この子が欲しい」と品定めをしたら、そこで、水族館に飼えるように調教して餌を食べるようにコマンドを教えたり...、

○○)まずはそうですね、死んだ餌を食べるところからですよね。

参加者)どうしても言うことを聞かないイルカって、どうなるんですか?

○○)言うことを聞かないイルカ...、そうですね、殺されることはまずないです。ないんですけど、そういう子は、やっぱり、今のハニーと同じような状況ですね。小さい、狭いプールとかに入れられて、餌の時間以外はずーっと浮いているような感じでしたね。

坂野)そろそろ時間があれなんですけど、ちょっとひとことずつ...、ハニー、これからどう したらいいですかね?

佐藤)ハニーに関しては、輸送の事もあるし、まあ、本当に、心ひとつですよね、犬吠崎 (マリンパーク)側の、所有者の。なんで、非常に道は険しいけれど、最後まで、僕らは あきらめることなく、理想の形を追求して、叫び続けた方がいいと思います。というのは、 万が一、ハニーが助けられなくても、そうすることで、次にこういうイルカが出てきた場合に、次の出発点は、今よりも進んだところから出発できるわけですから、そのことをみ んなで考えるきっかけにもなるし、だから、ハニーに関してはできるだけやると、それが、 今後の、第2、第3のハニーが出た場合の解決策になると思うので、理想を追い続けて、 叫び続けるということしかないかなと思います。

坂野)具体的にはどうしたらいいと思いますか?

佐藤)僕が書いた手紙のとおりだと思うんですけど、まあ、本当に銚子市とかが責任を持って、生簀なりを作って、サンクチュアリー的なことで、水族館ではない、自由な環境というところにハニーを置く、最初のイルカにしていきたいと、僕はそう思います。

坂野)東さん、どうですか?

東)はい、そうですね、さっきちょっとご紹介できなかったんですけど、実は、犬吠崎マ リンパークについて調べてみた時に、1994年の新聞記事を見つけました。そのタイトルは、「イルカにも老人ホーム ショー引退後の施設計画 銚子」というタイトルなんです ね。その時、既に、マリンパークではショーを引退したイルカ、ショーとは非常にストレ スを与えるものなので、閉じ込めているのではなく、海を囲って施設を作りたいというこ とを、当時は夢物語だったんですけど、言っていたことを知りました。気持ちとしては同 じ気持ちを持っていらっしゃるんじゃないでしょうか?と手紙には書きました。私達も、 海外のサンクチャアリーというのもひとつの候補にしていますが、もちろん、輸送の体力 とかもありますので、国内で、どこか、海を囲った施設に、一時預かりをしてほしいとい うのはあります。何とかして、マリンパークの心を動かしていきたいと思います。

坂野)光延さん、いかがですか?

光延)先程佐藤監督が仰ったことに全く同意でして、今後、水族館の老朽化ということを 考えると、第2、第3のハニーが出てくる可能性が十分にあるので、その時を考えた行動を、今から起こさないとと思うし、サンクチュアリーですとか、保護施設というか、みんなまだ夢で、「あったらいいね~」と言うけども、いや、それを今から動かしましょうよ、 最初の「バカ」になりましょう、というふうに思います。先程坂野さんのお話で、イギリ スの水族館で、イルカ、鯨類がいなくなったのは1990年、実は、品川水族館が建った のが1991年なんですね。ということは、イギリスでイルカを飼うのをやめた同じ年に、 日本で新しいイルカショーを見せる施設ができたんですね。

坂野)大体 30 年遅れていると言われていますね。

光延)そうですね。そういうことは正に今、思い知らされたような数字を見ました。なので、追いつきましょう、海外に。ありがとうございました。

坂野)○○さん、今日はありがとうございました。ハニーについて、どうしたらいいっていうか、単刀直入に、個人的な・・・

○○)う～ん、野生に戻すっていうのは、逆に、う～ん、ま、訓練を、シャチのケイコの ように訓練をつんで野性に還すということでしたら、それは、私は、ありえると思うんですけど、ただ、何もしないで野生に戻すというのは無責任だと思いますし、もう、こういうふうに、捕獲して、飼育してしまった以上、私としては、もう最後まで責任を持って飼育して欲しい。それは、ただ餌をあげるだけだとか、そういうのではなくて、ショーはイ ルカにとって生きがいだということを水族館が主張するんだったら、じゃあ、そういった、 それなりのトレーニングを続けていくこと、ですし、後、プールにぜんぜんおもちゃとかもないので、おもちゃも作ってあげること、後は飼育員がもっともっと遊ぶ時間を増やしてあげること、そこかな?と私は思います。

坂野)さっき1部のほうで話をしたんですけど、とにかく、今、こういうハニーをどうす るかというような問題は、これからどんどん出てくるというか、既に、ずっと前から出て いるんですね、実は。でも、みんな、それを無視していたということがあって、やっぱり、 本当にあらためて、イルカの老人ホームというか、そういう施設を日本でも本当に考えな いとまずい、そんな風に思っています。

光延)補足いいですか?、サンクチュアリー、サンクチュアリーと自分だけわかっている 単語を言ってしまったので、サンクチュアリーがどういうことかと言いますと、「疑似自然保護区」という、日本語に直すとそんな感じになります。保護された海域で、なるべく、 元の生息環境に近い状態で、人間に管理保護されながら、終生見守るという施設になりま す。まあ、それは輸送の危険は有りますが、海外で受け入れがあればいいですし、輸送の負担の少ない国内に今後できたらいいなと、動き始めましょう。

東)ハニーを海に還せないのは、もちろん、本人のリハビリの問題もありますけれど、日本はイルカ漁をやっているので、放せないというのが、元いた生息地に放せない理由はそ れだと思います。

渡辺)長時間ありがとうございました。ショーを引退したイルカについて、初めて、ディ スカッションできた一日ではなかったかな?と思います。今日は皆さん、ありがとうござ いました。拍手で。

(拍手)

～転載終了～




太地町イルカ追いこみ猟は日本の漁業のひとつである。(そういうことにされてしまっている。)
「SEASPIRACY」もそうだが、このところ漁業問題に注目が集まる機会が増している。
それだけ未来を変えられるかもしれない可能性が高まっている
=
それだけ現実が危機的状況だということでもある。
この貴重な機会、この勢いを無駄にする事のないよう、これらの情報を必死に拡散してほしい。
それがVEGANとしてのつとめ。

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